S9y InfoCamp

Der inoffizielle Serendipity-Podcast mit Robert Lender und Matthias Mees

Ausgabe 11: Das S9y-Buch

Nach der Winterpause sprechen Robert und Matthias mit Gast Dirk Deimeke über die Überführung des Serendipity-Buches in eine Community-Dokumentation, die damit verbundene Spendenaktion, LaTeX und E-Books.

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  • Dirks Logbuch am : Gute Podcasts 2012, die erste ...
  • DeimHart am : Folge 33: Wir ändern uns

Kommentare

Dirk Deimeke am :

Es hat mir sehr viel Spass gemacht mit Euch beiden!

Janek Bevendorff am :

Hey, vielen Dank fürs Featuren! :-)

Was das Buch angeht, so würde ich ja sogar vorschlagen, dass hauptsächlich auf Englisch zu pflegen. Übersetzen ist eine Sch…arbeit und wird von kaum jemandem gern gemacht. Also entweder finden wir zwei Crews, die unabhängig voneinander an der deutschen oder englischen Version arbeiten, also nicht übersetzen, oder die jeweils übersetzte Version wird immer hinterherhinken und zwar je mehr, je älter das Projekt wird. Und ich denke, die hinterherhinkende Version sollte nicht die Englische sein.

Wie das hinterher technisch gemacht wird, müssten wir tatsächlich mal gucken. Ich glaube, mit Pull-Requests wird das echt schwierig, denn nicht jeder wird Lust haben, sich für jeden Fork erst einmal um die Softquota bei Github kümmern. Außerdem ist Github kostenlos und schon allein deshalb sollten wir das System aus Anstand nicht übermäßig ausreizen. Das Buch wiegt ja nicht nur auf Papier ordentlich. Wenn ein einzelnes Hauptprojekt mehr Platz braucht, als vorgesehen, wird das kein Problem sein. Da schreibt man Github einmal an und sie Sache ist erledigt. Wenn von diesem Projekt aber auch noch 1000 Forks existieren, von denen 985 nicht oder nur gelegentlich gepflegt werden, ist das mMn Ressourcen-Verschwendung und vor allem nicht die freie Englische Art Github gegenüber.
Jetzt, wo sich Thailand wieder von der Flut erholt, wird Festplattenplatz zwar langsam wieder billig, aber es sind trotzdem nicht unsere Platten.

Matthias Mees am :

Dirk, uns hat’s auch Spaß gemacht – Du darfst gerne wiederkommen. ;)

Janek – das geht nicht. Das Buch liegt (soweit ich weiß) nur auf Deutsch vor, es müsste also zunächst mal ohnehin übersetzt werden. Von Grund auf neu schreibt das niemand auf Englisch. Nur auf Englisch geht mit einer sehr starken deutschen Community, die zum Teil nicht gut Englisch liest, leider auch nicht. Wir werden zwei Versionen pflegen müssen

Janek Bevendorff am :

Dass es erst übersetzt werden müsste, ist klar. Ich meinte nur, dass wir uns bei der Weiterpflege eher auf die englische Fassung konzentrieren sollten.
Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber ich vermute, dass mehr Leute etwas mit einer englischen Doku anfangen können. Das Forum ist ja auch hauptsächlich auf Englisch.

Matthias Mees am :

Zahlen habe ich auch keine. Gefühlt gibt es eine relativ große Zahl deutschsprachiger Nutzer, die immer wieder beklagen, die englische Dokumentation nicht zu verstehen, oder die eine deutschsprachige bevorzugen.

Ich rechne schlicht mit dem (berechtigten) Einwand, das Buch sei ja ohnehin auf Deutsch, dann sei der Aufwand, die deutsche Version zu pflegen, ja auch vergleichsweise gering.

janek Bevendorff am :

Klagen wirst du immer haben. Vielleicht ist es auch ein spezifisch deutsches Problem, dass alles in der Landessprache sein muss. In Deutschland wird halt nicht utertitelt, sondern immer synchronisiert. Englisch ist in Deutschland meist eher was, was man in der Schule leidlich lernt und danach wieder vergisst. In skandinavischen Ländern hättest du das Problem wohl eher weniger.

Ich wurde auch schon manchmal komisch angeguckt, warum ich Refining Linux denn auf Englisch mache. Nun, der Grund ist einfach, dass das Publikum ziemlich groß ist, weil es auf der Welt einfach deutlich mehr Menschen gibt, die Englisch zumindest einigermaßen verstehen. Und speziell bei Technikthemen bin ich sicherlich nicht der Einzige, der Suchanfragen schon grundsätzlich erst einmal auf Englisch stellt.
50% meiner User kommen aus den USA, die andere Hälfte aus dem Rest der Welt. Deutschland ist mit 10% auf Platz 2. Der Wert ist auch ziemlich konstant wenn ich die Statistik mal auf die 45000 Visitors des letzten Jahres hochrechne. Bei s9y könnte das Verhältnis vielleicht ein wenig anders aussehen, weil vieles halt auf Deutsch ist.

Wenn die Doku dann auch einmal komplett übersetzt ist, ist es auch egal, welche Version man letztendlich primär pflegt. Man sollte dann danach entscheiden, wo das Publikum potentiell größer ist.
Beide Projekte gleichzeitig auf demselben Niveau zu fahren wird nichts. Da mache ich mir gar keine Illusionen. Eines wird immer etwas vernachlässigt.

Vielleicht könnte Garvin ja mal die Statistiken durchwühlen. Wenn der deutsche Anteil nicht überragend groß ist, würde ich Englisch bevorzugen. Selbst dann schon, wenn sich die Anteile gegenseitig nicht viel nehmen.
Andererseits darf man aber auch nicht vergessen, dass eine gute englische Doku die nicht-deutsche Nutzerschaft evtl. nicht unerheblich vergrößern könnte.

Matthias Mees am :

Ich glaube, das ist eine Diskussion, die wir (vermutlich im Forum) nochmal und lange genug führen werden. :) Letzten Endes wird nicht ganz unentscheidend sein, was praktisch überhaupt zu stemmen ist – es nützt uns wenig, wenn die Doku in 12 Sprachen vorliegt, aber seit 12 Monaten keiner etwas entwickelt hat, weil alle mit Übersetzen und Aktualisieren der Doku beschäftigt sind. ;)

Dirk Deimeke am :

Lasst uns das doch einfach von den Leuten abhängig machen. Wenn es Leute gibt, die die Dokumentation in englischer Sprache pflegen, wird es niemanden geben, der etwas dagegen hat. Wenn es Leute gibt, die lieber Deutsch machen wollen, dann sollen sie.

Zu Git und Klonen sei noch erwähnt, dass der reine LaTeX-Quelltext relativ überschaubar klein sein wird. Nur die Bilder sind vermutlich gross und die könnten wir auch in ein separates Repository auslagern.

Das Adminbuch, das ich mitgeschrieben habe, hat inklusive Grafiken und ZIP-Dateien mit den Formatvorlagen auf dem Server 254 MB.

janek Bevendorff am :

Das sowieso.
Mir soll es auch Recht sein, wenn es auf Deutsch ist. Ich bin dieser Sprache mächtig. Nur schaue ich halt auch, wo man die Zielgruppe vielleicht erweitern kann.
Eine weitere Übersetzung würde ich auch auf gar keinen Fall niemals nicht anfangen. Das wäre ein ordentlicher Schuss ins Knie. und zwar mit Anlauf. Aber gerade deshalb würde ich ja Englisch bevorzugen. Sozusagen als Kompromiss.
Wenn sich natürlich nicht genug Leute finden, die an einer anfänglichen Übersetzung und anschließend einer englischsprachigen Pflege mitarbeiten würden, dann können wir es gleich vergessen.

Nur sagtest du ja selbst, dass es schön wäre, das zeitnah einmal ins Englische zu bekommen. Wäre der Punkt einmal erreicht, wäre es ja nur noch eine Frage der Zielgruppe und der Sprachkenntnisse der Schreibenden, für was wir uns entscheiden.

Dirk Deimeke am :

Ich kommuniziere im Büro den ganzen Tag in Englisch, sowohl mündlich wie auch schriftlich, aber trotzdem kann ich Dir sagen, dass das nicht reicht, um ein Buch zu schreiben. Das kann natürlich im besonderen Mass an mir liegen.

janek Bevendorff am :

Das sowieso nicht. Es reicht auch nicht, deutscher Muttersprachler zu sein, um ein deutsches Buch zu schreiben. :D

Wie gesagt: mir persönlich ist es wurscht. Ich kann sowohl Englisch als auch Deutsch und würde in einer englischen Variante halt ein größeres Publikum sehen.
Aber vielleicht irre ich mich ja auch und im nicht-deutschschprachigen Raum nutzt kein Schwein Serendipity (andererseits könnte eine englische Doku das ändern, da beißt sich die Katze in den Schwanz :D).
Ich denke aber, dass Matthias Recht hat und wir das noch einmal ausführlicher im Forum diskutieren sollten.

Matthias Mees am :

Es gibt natürlich Nutzer außerhalb Deutschlands, auch nicht wenige. Überall. Aber sie sind eben weit weniger präsent, etwa im Forum. Ist ja bei den Entwicklern ganz ähnlich – im Moment laufen (was ich falsch finde) teilweise Entwickler-Diskussionen im deutschen Forum, weil nahezu alle aktiven Entwickler, die auch im Forum aktiv sind, Deutsche sind, was widerum nicht bedeutet, dass es keine aktiven Entwickler aus anderen Ländern gibt. Was es de facto nicht gibt, sind verlässliche Zahlen, es sei denn, Jannis und Garvin rückten mal den Serverlogs zu Laibe. :)

Von anderen Sprachen als Englisch wage ich nicht zu träumen – es gibt (soweit ich das beobachte) leider gerade mal einen wirklich aktiven Übersetzer für != (de|en), das ist Vlad Ajgl (tschechisch).

Es mag daran liegen, dass ich ein paar Semester (13) Englisch studiert habe, aber auf Englisch kommunizieren und nach Englisch übersetzen sind zwei paar Schuhe, auch wenn wir hier „nur“ von einer OS-Doku reden …

janek Bevendorff am :

Ja, also ich habe halt schon bei ein paar Programmübersetzungen mitgewirkt sowie ein oder zwei kleineren zweisprachigen Dokus und nutze ausgiebig das PHP-Manual auf php.net. Da kann ich aus meiner Erfahrung nur sagen: Übersetzen macht wirklich keinen Spaß und selbst große Projekte wie die PHP-Doku bekommen es nicht hin, ihre Übersetzungen up2date zu halten (weshalb ich auch ausschließlich das englische PHP-Manual nutze).

Deshalb kann ich nur dazu raten, Deutsch und Englisch entweder unabhängig voneinander zu pflegen (also so wie in der Wikipedia) – was aber sehr viele Ressourcen bindet – oder sich hauptsächlich auf eine Variante zu konzentrieren und dann inkauf zu nehmen, dass die andere eher stiefmütterlich behandelt wird.

Matthias Mees am :

Ich sage jetzt mal salomonisch: Wir werden sehen. Viele Ressourcen kann es gar nicht binden – die haben wir als relativ kleines Projekt sowieso nicht. ;)

Robert Lender am :

Pfuh, kaum ein paar Stunden vergangen und schon 14 Kommentare :)

Ich würde es auch pragmatisch sehen. Wenn Menschen gerne eine englischsprachige Doku aufsetzen/übersetzen wollen, dann gerne.

Das bestehende Buch ist in deutscher Sprache und somit (wie im Podcast erwähnt) weiterhin eine großteils aktuelle Doku. Hier kann man z.B. “mein” Fragmentarische Online Manual bzw. die Links oder (sofern Freigabe durch die Blogger/innen) sogar die Texte einfügen.

Denke, sobald einmal klar ist auf welcher Plattform das (deutschsprachige) Buch liegen wird, wird es wohl im deutschsprachigen wie im englischsprachigen Forum eine Diskussion geben, wie und wer damit weiterfahren wird.

Ian am :

Sehr schön. Vielen Dank für die Ausgabe und besonderen Dank! für die Mühe, die Dirk sich mit der Übernahme des Buches für die Community macht.
Das wird sicher ein Klasse Project!

Ich zweifle allerdings etwas daran, dass es tatsächlich so viele englische Contributers gibt. In all den Jahren – und das ist auch schon seit dem frühen 2004 – sehe ich im Forum zwar das Bemühen viel auf Englisch zu kommunizieren, doch geschieht dies – sage ich mal – in der Mehrzahl von deutschsprachigen Usern.

Wirkliche Texte schreibt man gerne in seiner Muttersprache – also native – und so denke ich wird es auch hier sein. Es liegt auf Deutsch vor und wird darin sicher auch ersteinmal weiterentwickelt – das Englische wird zwangsläufig hinterherhinken müssen. Darin liegt nichts Schlechtes.

Interessant wird es ja dann werden, wenn um Kontroverses gestritten wird. Das wird dann sehr auf die “Pflegeleitung” des Projektes ankommen.

Matthias Mees am :

Es geht ja nicht nur um Beitragende, sondern vor allem auch um Nutzer – nicht des Deutschen mächtige Nutzer gibt es definitiv, im Gegensatz zu vielen (durchaus vorhandenen und aktiven) Beitragenden sind sie auch präsent im Forum. Ich war z.B. erst gestern überrascht und erfreut, einen commit von Matt Groeninger im Plugins-Repo zu sehen. Den hatte ich (wie einige andere, die leider nicht mehr aktiv sind) schon gar nicht mehr auf dem Zettel.

Ian am :

Ja das stimmt.. schmälert aber nicht das Gesagte.

Ich vergaß zu erwähnen, dass ich es gut fände, im Forum jeweils eine Benachrichtigung zu einem neuen Podcast zu finden. Dieses Service wissen sicherlich dann auch einige andere zu schätzen. ;-)

Ich finde sie immer nur aus Zufall.

Matthias Mees am :

Spricht etwas dagegen, einfach den RSS-Feed zu abonnieren? Das muss weder in iTunes noch in einem Podcatcher sein, ein einfacher Feedreader sollte reichen.

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